理解できないことを一時判断保留にすることの有効性について。:人は何故カルトに嵌るのか？

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

一般に、議論において特に「完全に」「絶対に」「必ずしも」という単語を使っていないのに、「あなたは完全に○○が△△であると考えているのですね？」とか「あなたは絶対に○○は△△だと言いたいわけですね？」とか「あなたは必ず○○は△△と言いたいわけですね？」と言われたら無視すればいい。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

過度の一般化をするバカか、読解力がないか、不誠実で話をする必要のないどうしようもない人なので。

uncorrelated @uncorrelated

「AというときはBですね」と書いているのに、「絶対にBですね？」と聞いてくる人は国語能力が欠如しているのだと思う。そして意外に語学が得意だったりするのが興味深い。

六祖 @6_so_e_no

彼らが見ているは、目の前に起きている事ではなく、自分達が見たい世界なのだと思います。RT @yutakioka: 過度の一般化をするバカか、読解力がないか、不誠実で話をする必要のないどうしようもない人なので。

遠い目をした な お @ernie_et_vous

@yutakioka そういう人って議論中に絡んでくる人が多いように思います（最初からそのつもりで理不尽なことを言ってくる傾向）。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

また、ある目的Ｘがあるとしてある制度Ａがあるとする。この場合制度Ａは目的Ｘを遂行するための制度としていい/悪いと価値判断したとする。この場合にある別の目的Yについて、「それは制度Ｙという観点においては悪い/いいと思うのですが、その議論は誤りではないですか？」と言われたらこれも詭弁

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

なぜなら、もとの話題が目的Ｘについての話なのでそもそもＹについては全然関係がない話。どのような議論であっても価値判断は文脈に依存するから、その文脈をそのように恣意的に入れ替えれば（この場合Ｘについて考えているのを無理やりＹの話にする）ほとんどの場合”矛盾を導き出すこと”ができる。

Aa @Aa_stealth

@yutakioka 目的Xを達成する過程において、Yという副作用を産むのではないですか？という言い方だと、どうなりますか？

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

例えば、「文化財の保護は文化の発展・保護の為に必要だ」との議論があったとする。この場合に、「でも文化財の保護にはお金がかかりますよ、それでも必要だと思いますか？」という反論が返ってきたらこれは詭弁。なぜなら元の文脈は「お金がかかるかどうか」が論点ではないから。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

正しい反論の仕方は元の文脈、「発展保護に役立つという前提が間違えである」という主張をすること。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

そうですね、私の経験上もそういう場合が多いですね。初めから理不尽なことを言う目的のかまってちゃんが多いですね。ＲＴ　@ernie_et_vous そういう人って議論中に絡んでくる人が多いように思います（最初からそのつもりで理不尽なことを言ってくる傾向）。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

その場合は、その副作用Ｙが目的Ｘに対して無視できないほど重要なものであるという論証が無ければいけませんね、なぜならあらゆる制度は「副作用がある」のでＲＴ　@Aa_stealth 目的Xを達成する過程において、Yという副作用を産むのではないですか？という言い方だと、どうなりますか？

加藤@ガトリングチューン @rinneyggdrasill

@yutakioka これが「必要」ではなく「有効」であったならもっとコストパフォーマンスの良い方法があるのではないかって方向にも進められるんでしょうか。(いやそういう話で無いのはわかってます笑)

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

ある制度はＸはＹという副作用がある。というだけでは反論に不十分。あらゆる制度はいい面も悪い面もあるので。その副作用ＹがＸの遂行にとって無視できない問題で且つＸを行わずにＹという損害を避けるべきことがより重要であるという論証が必要。それが無ければ反論としては意味がない。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

そうなりますね。その場合は。ＲＴ　@rinneyggdrasill これが「必要」ではなく「有効」であったならもっとコストパフォーマンスの良い方法があるのではないかって方向にも進められるんでしょうか。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

あとこれまた頭が悪い人で、XならばYだという主張があったとして、「Xでない時にYでないから元の文が間違えです」と言ってくる人がいるが、これも完全に詭弁です。正しいのは「Yでない時にXでない」。ですね。

Aa @Aa_stealth

@yutakioka しかしそれは、ままあり得ることではありますね。そして例えば「文化の発展保護」と「金銭」の価値比較はなかなか同一地平で比べられるものではないので（橋下さんのレトリックはまさにそこ）、非常に間隙を突いています。それを敢えて議論に載せるか、詭弁として切り捨てるか。

六祖 @6_so_e_no

確かにルネサンスが起きたから、十字軍の目的は正当だった…という理屈にはならない。RT @yutakioka

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

そうでなくて、別々に議論する必要があるんですよ。ＲＴ　@Aa_stealth 「文化の発展保護」と「金銭」の価値比較はなかなか同一地平で比べられるものではないので（橋下さんのレトリックはまさにそこ）、非常に間隙を突いています。それを敢えて議論に載せるか、詭弁として切り捨てるか。

Aa @Aa_stealth

「文化の発展保護に役立つ」を立証した上で、「文化と金銭の価値比較判断」を別口で行うということでしょうか？ RT @yutakioka そうでなくて、別々に議論する必要があるんですよ。

犬神工房 @nokkaranoumu

@yutakioka @Aa_stealth 「文化は守ろう、金も稼ごう、じゃあ二つ案を考えようと思うので、一つは俺らが今正に論じるのでもう片方はまた後日やりましょう」がキレイな形になるのかな？

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

別々に議論をしておいて、その結果同士を総合的に考えて判断する必要があります。一つの話題に対して一つの議論というのが議論の原則ですから。そしてその議論同士を合わせたのが論証ＲＴ　@Aa_stealth 非常に間隙を突いています。それを敢えて議論に載せるか、詭弁として切り捨てるか。

Keni @Keni_Orange

議論できないのは、 1. 仮定を置いてロジックを構築する事が非常に苦手 2. 議論の否定=人格の否定 っていうところが顕著かなとこの前話して原因としては大きそう。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

一つの話題に対して一つの議論が原則。私が良く「今はその話をしていない」というのもそれが理由です。一つの議論で二つ以上の話題をやりだすと議論が混乱するのが常なので。明晰な論証というのは必ずこの原則を守っているはずです。一つの話題に一つの議論という原則同士を合わせたのが論証です。

瀧岡　優　（Yu Takioka） @ytakioka

ええ、そうですね。ＲＴ　@Aa_stealth 「文化の発展保護に役立つ」を立証した上で、「文化と金銭の価値比較判断」を別口で行うということでしょうか？