橋本治とナンシー関のいない世界で

東浩紀が堀紘一と対立し、「もうやってらんないよ」と席を立つ騒動となった今回の朝生。ツイッターで、「退席」というつぶやきを見て、いったい何が！と思っていたが、夕べやっと、録画してた番組を見た。

かつての野坂昭如と大島渚の怒鳴り合いを知る世代としては、なんか久々の爽快感だった。東浩紀がガチで切れてたというのもあるが、この「退席」騒動で今回の放送、救われたみたいなもんだ。

パネリストはこんな感じ。
東浩紀（早稲田大学教授、批評家）
猪子寿之（チームラボ代表取締役社長）
河添誠（首都圏青年ユニオン書記長）
勝間和代（経済評論家）
清水康之（ＮＰＯ法人「自殺対策支援センター ライフリンク」代表）
城繁幸（Joe's Labo代表取締役、作家）
高橋亮平(ＮＰＯ法人「Ｒｉｇｈｔｓ」副代表理事)
橋本浩（キョウデン会長、シンガーソングライター）
福嶋麻衣子（モエ・ジャパン代表取締役社長）
堀紘一（ドリームインキュベータ会長）
増田悦佐（経済アナリスト）
水無田気流（東工大世界文明センターフェロー、詩人）
山野車輪（漫画家）　

以下、敬称略します。

今回の討論、途中までは本当に酷かった。
東浩紀が「退席」することを先に知っていなければ、絶対にテレビを消していた。

「世代間格差」「年金」「自殺」「規制緩和」「労働市場」etc.日本経済閉塞の原因総ざらいみたいな感じ。何が話したいのかわからない、方向性が見えないままに、いろんな人のいろんな発言が断片的に繋がってダラダラ。温度も低ーい感じで続いていた。つまんないと思ってテレビを消してしまった人は、あの喧嘩を見れなかったわけで、この酷い番組進行は２重の意味で罪作り。

番組冒頭で、「若者は本当に不幸なのか？」とか口上してるんだったら、まず東、猪子、福嶋あたりに「若者は本当に不幸なのか？」を語らせてから議論を始めるべきだったんじゃないのか。

だって、「不幸なのか？」って疑問形で始めながら、みんなそれぞれ自分の分野からの答えをすでに持っていて、その疑問を本気で解こうとしていない。「不幸なの？」「はい不幸です」で終わり。そこを前提に討論を始めている（例外もあったが。そしてその例外発言の時にこそ場はもりあがったのだが）。

「私は不幸じゃない」と思ってる人が、なぜこんな不景気な時代に不幸じゃないのかを考える事が、不幸減少の方法を見つける鍵になるかもしれないのになあ・・・。
本質的にそういう人間（お金がなくても私は不幸じゃないと思っている人）がいることを信じてないんだよな、多くの人は。
すぐに、あなたは能力があるからそんなことが言えるんだという話になってしまう。

確かに、人の能力に差はあるし、要領悪くて努力してもうまくいかない人もいる。そのためのセイフティネットの整備は必須だと思う。しかし、今までテレビで行われてきた議論は、マクロな議論すぎるのだ。年金問題とかね。
そんな大きな仕組みの話しかしないから、一市民はみんな自分には手の届かない事だと思って、絶望するんだよ皮肉な事に。
こうした討論番組に希望がないのはそのせいだ。

税金の再分配の問題点とクリエイティブな社会作り、ネガティブな問題点の指摘とポジティブな解決策の提案、両方必要だと思う。しかし、これまでの日本のメディアに置ける議論には、前者の分量が多すぎた。
東浩紀の肩を持つわけじゃないが、前者は「それってもう知ってる事」なのだ。

こうした議論がダラダラ続いて、むすーっとしてた東浩紀は、堀紘一に「帰れよ」と言われなくても、最初からずっと帰りたかったのはありありだった。

そんで、ある時点でしびれを切らして「それってもう知ってる事」「その先の話をしよう」と、この討論の不毛さに言及したら、堀紘一が、あんたはいつも他人の批判ばかりして、自分の意見を言わないと噛み付いてきたわけだ。

堀紘一は、前提となっている番組進行については、疑問を抱いていなかったからね。
東浩紀とは、その点で食い違っていることが悲劇だった。
東浩紀の悲劇は、本質的なところに疑問持っちゃうと、相手からすれば意味分かんなくて、変な奴扱いされるというケースの典型であった。

で、怒って一旦「退席」した後、東浩紀は再び戻ってきた。
そして、あらためて意見を述べたのだが、まだ興奮が冷めてないのか、本当に自分が思ってる事を適切に言えてなくて、ただ単に火に油を注いだだけになってしまう。

堀紘一に「東さんあんたが全て神さまじゃないから」と言わしめてしまうのだ。
あとは一気に火が回る。

東「やってらんないですよ」
堀「じゃあ帰んなさいよ」
東「堀さんが神さまなんだ、この番組で」ときて、
田原総一朗が「何言ってんだよ！堀さんが決められる分けないじゃない」と怒鳴る。
東「じゃあ、司会の役割で何とかしてくださいよ！」

やっとそこで、第三者的に高橋亮平が「公共の放送で感情的になるのやめましょうよ」と割って入って、落ち着きを取り戻す。
この時の高橋はネ申であった（ツイッターで東自身もつぶやいてるが、今回はこの高橋亮平の地に足の着いた対応はもっとも注目に値した）。

そして、その後の数分が、今回の朝生の全てであったといってもいい。

まず、東浩紀が本当に言いたい事をちゃんと言えた。
これはやはりあそこまで怒鳴って吹っ切れた産物である。
東のこの時の発言はこんな感じ。

「若者不幸社会」とか言うけれど、若者が怒ってるといって「若者vs高齢者」みたいな構図で話しても議論が堂々巡りで無駄。若者はそこまでバカじゃない。
だから、若者論とか世代間格差という話はやめにして、みんなで話をしよう。
日本は不幸不幸というけれど、先行世代が作ったインフラで、お金があまりなくても楽しく生きられるという面もある。それをポジティブに捉え直して、今後のことを考えよう。
また、クールジャパンとか、トヨタとか巨大企業に比べれば生み出すお金は少ないけど、文化的な価値とかシンボルは大切で、むしろそういうものを大切にする事で人は幸せになって行く。日本も文化的なものでヨーロッパみたいに自信を持つべきだ。
（東の話ここまで）

この話が討論の最初に出てたらなあ・・。なんて言ってももう遅いけど、ほんとに私もその通りだと思うのよ。
東浩紀のあの態度にはちょっとだだっ子みたいだなとも思ったが、上記の主張に関しては、全面的に賛成。

そして、堀紘一もその東浩紀の話をちゃんと聞いていた。
多分この東の話を聞いて、堀も東のそれまでの不機嫌を少し解したに違いない。

そして、そのすぐ後、東浩紀が日本人の自信喪失について語ったとき、奇しくも田原が今回の議論を象徴するような発言をした。

田原「なんで日本人は自信失ってるの？」
東「それは、すぐこうやって景気の話とか税金の話とかばっかりやって、
　　暗い話しか出てこないんですよ。だからといってお金の話を軽視するわけ
　　じゃないんですよ・・・」

そしたら田原総一郎が言ったのが以下の言葉だ。
　
　「戦後の日本はね、金の話以外はできなかったんだよ。」

　「じゃあ、（文化の話も）するようにしましょうよ」と東は軽く言ったが、
実はこの辺に、今回の討論における世代（だけじゃないけど）間の断絶の原因や、戦後日本の抱える問題点もあるのではないかと思う。

多分、世の中の多くの人は、お金の話をすること、もしくは、全ての価値をお金に言い換えることが、人々にもっとも訴求する方法だと考えている。
メディアの切り口なんてほとんどがそれだと言ってもいい。
そして、そうした価値観や手法は、打算的な思いからだけではなく、朝生に出演するような善意の知識人にも浸透している（そう考えると、対話の断絶性とか、格差とかって決して世代間だけではないよなあ）。

私は、数年間報道局で仕事をしていて、ずっと、政治や経済の話と文化の話の断絶を不思議に思っていた。文化とは生活の中から生まれるはずなのに、その生活を守るための政治や、生活そのものである経済は、まるで別のもののよう扱われているのだ。「文化は男の仕事じゃない」みたいなね。

「人はパンのみにて生きるにあらず」なんて、理想主義と言われそうだが、「戦後、金の話しかできなかった」日本では、今、金以外のことを話す必要があるのだと思う。
「文化」は「文明」に服従するものではなく、車の両輪。
霞を食って生きる人も必要と言う事だ。
それに時代も変わったのだ。アップルを見てご覧！

また、東は文化を海外に説明するための「言論」「言葉」が同時に必要だと語ったが、その通りだ。
本当に、伝わる言葉で伝えないと物事って伝わらない。
「言葉」は重要である。

だってそもそも、今回の朝生、みんな話が下手だったんだよ。自分が普段やってる事の情報を断片的に語るのみで、ビジョンを語れない。情報も整理されていない・・。

この私の文章だって人のことは言えませんが・・・。

最後になったが、
堀紘一が東浩紀のクールジャパンの話を受けて、韓国メディアの話をしたのは、ちょっと微笑ましかった。
あんなにぶつかったのに、東の話が実は中身が無いわけではないことを知ると、ちゃんとリアクションするあたりは、単に頭の固い頑固オヤジではないのだろう。お互い、気まずそうなんだけど、ここは歩み寄れるかもしれないという照れくさそうな表情が垣間見えた。それに、高橋亮平の議論を決裂させないようにしようとする冷静な対応にも、メディアは老人が仕切ってるから古いんだと認めて議論を展開させようとする田原総一郎にも好感が持てた。こうしたいろんな世代の反応を見てて、日本の未来も世代間の隔絶も、そうそう暗澹たるものでもないのではないかと、わずかではあるが希望の光が見えた気がした。

ほかにも、福嶋麻衣子の「村」の話とか、面白そうなテーマが登場したが、断片的に語られるだけだったのは残念。やっぱ、人々が動く映像として見えてくる将来のビジョンというのは魅力的ですよ。数字の目標なんてくそくらえ！
誤解を招かないように言えば、ほかのパネリストが訴えていたしっかりした現状認識も大切。それを踏まえた将来ビジョンを希望です（わ～、最後に言い訳がまし）。

今回を教訓に、次回は一歩先行く議論を期待します。

退席シーンはyoutubeで見られるようです。

というわけで、私はこんなの始めてます。こちらもよろしくおねがいします。

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